Transkript

00:00:00: Ich glaube, dass es dann wichtig ist, dass auch Lehrpersonen erst einmal grundsätzlich für sich noch mal entdecken, dass sie selber auf dazu lernen können und sollten.

00:00:11: Und auch so ein Projekt als eben nicht nur Exploration sondern auch als eigene Lernung zu verstehen.

00:00:16: Und das ist etwas was ihr auch erstmal annehmen müsst.

00:00:25: Hallo und herzlich willkommen zur ninety-vierste Folge von mehr als Töne Musikpädagogik und Gesellschaft.

00:00:32: Schön, dass du wieder dabei bist.

00:00:35: In dieser Folge spreche ich zum ersten Mal mit einem Kollegen aus der universitären Sphäre, der sich nicht mit Musikpädagogik beschäftigt.

00:00:43: Aber sehr viel Spannendes über das Projekt lernen an Schulen zu erzählen hat!

00:00:47: Markus Kohnen ist Chemie- und Biolärer für die Sekundarstufen eins und zwei, und hat lange in diesem Beruf gearbeitet.

00:00:54: Seit Jahrzehnte ist der wissenschaftliche Mitarbeiter im Projekt Leistung Machtschule an der Universität Münster und betreibt Schulbegleitforschung – das heißt er arbeitet mit Schulen zusammen, die im Rahmen von Schulentwicklung neue Konzepte ausprobieren wollen.

00:01:11: Seine Schwerpunkte sind die Begabungsforschungen und individuelle Förderung.

00:01:16: Der Titel seiner Dessertationsschrift war Individualisierendes Lehren und Lernen anhand einer multimedialen Lernumgebung zum Thema Sonnenschutz, eine Design-Based Research Studie.

00:01:29: Um Sonnenschutz wird es im folgenden Gespräch nicht gehen – dafür aber um viele andere spannende Themen!

00:01:36: Markus, danke dass du heute ins Institut für Musikpädagogik gekommen bist um mit mir zu sprechen.

00:01:42: Ich erzähle vielleicht kurz wie ich auf dich aufmerksam wurde.

00:01:45: also ich hab gern Seminare in denen ich selbst Projekt lernen praktiziere und dann habe ich hier im ulb-Katalog der Uni Münster geguckt was finde ich dazu?

00:01:53: Und da habe ich ein Gespräch mit dir gefunden und das gefiel mir einfach sehr gut was du da über Projekt lernen und wie man es anlegen kann begleiten kann was du gesagt hast und darum habe ich dich eingeladen.

00:02:04: jetzt freue mich dann wissen auch mit mehr Menschen da draußen heute teilen können.

00:02:09: Und du bist ja eigentlich Bio- und Chemielehrer, und ich würde aber gerne doch mit einem Musikprojekt einsteigen und Einblick geben in das was ich gerade erlebe.

00:02:19: also Ich bin grade mit zwölf Studierenden an einer Minsterranna Gesamtschule Jahrgang elf.

00:02:24: Wir arbeiten mit iPads und die Jugendlichen produzieren eigene Songs.

00:02:29: Oberthema ist Originalität in der Musik.

00:02:31: Das ist ein ganz Deutschland glaube ich immer noch ein sehr beliebtes Thema für die Oberstufe.

00:02:35: Das ist eigentlich Originalität und wir gehen da produktionsorientiert dran.

00:02:39: Ja, haben das als Projektlernen angelegt?

00:02:42: Und da fragen wir am Ende immer an der Feedback-Runde oder in der Schlussrunde – wie ist es heute gelaufen und was wünschte euch für die nächste Woche?

00:02:49: Und die Studierenden bereiten dann für die Jugendlichen immer Impulse vor für den nächsten Wochen, die sie weiterbringen können.

00:02:54: Dann meldet sich eine Jugendliche und sagte ja ich hätte gerne einen Leidverhandmann ein Song produzieren.

00:03:01: Was würdest du darauf

00:03:02: antworten?".

00:03:03: Ja, erst einmal vielen Dank, dass ich auch heute dabei sein darf.

00:03:07: Wie ich darauf verantworten würde?

00:03:08: Ich glaube meine Antwort wäre tatsächlich an der Stelle, dass sich gar kein Leitfaden hätte und um nicht zu früh etwas vorwegzunehmen.

00:03:18: Das heißt aber eben nicht, dass man ja durchaus sehen kann das vielleicht ein Bedarf da ist für die Schülerinnen-Schüler.

00:03:24: Vielleicht was wie eine Strukturierungshilfe zu haben.

00:03:26: Vielleicht ist es ja auch was Technisches, was sie eigentlich... als Know-how brauchen, da müsste man sich vielleicht auf dem Vorfeld schon Gedanken

00:03:34: gemacht haben

00:03:36: oder auch dann an der Stelle nochmal sagen.

00:03:38: Naja so ein Leitfaden explizit gibt es ja gar nicht sondern den könnt ihr vielleicht auch für euch selber entwickeln.

00:03:44: aber ich könnte euch das eine oder andere Element anbieten und noch mal nachschauen was war ich helfen konnte an der stelle.

00:03:51: Aber ich glaube dass wäre etwas wichtiges grundsätzlich auch für Projekte im Allgemeinen Nicht so sehr darauf setzt, dass es halt eine zu überstülpende Struktur gibt.

00:04:02: Wo das dann nur noch darum geht irgendwie die Struktur irgendwie auszufüllen.

00:04:07: Weil eigentlich jetzt ja um

00:04:07: was anderes.

00:04:08: Ja und um was geht es eigentlich?

00:04:10: Es geht eigentlich darum in einen Prozess einzutauchen indem man unter anderem auch seine eigene Möglichkeiten entdeckt sich vielleicht auch Themen widmet wie ein Interessieren oder auch Interesse geweckt wird wo man im besten Fall Leidenschaft entwickeln

00:04:25: kann

00:04:25: für das Projekt.

00:04:26: Das wäre natürlich so das Optimum.

00:04:29: Und dass man dann im Prozess Stärken entdeckt, aber vielleicht eben auch entdecken wo es Bausteine oder Baustellen gibt die man dann zum Beispiel auch ja eigentlich ein andershaft zu schauen wie kann ich die füllen?

00:04:40: weiß ich nicht.

00:04:41: Ist das was Methodisches oder Musik?

00:04:44: Hier kann man vielleicht jetzt nicht mal eben schnell ein Instrument werden in drei Wochen, was man gerne reinsetzen würde.

00:04:50: aber ich meine dafür gibt es dann ja vielleicht doch die Möglichkeit, zum Beispiel so digitale Hilfsmöglichkeiten zu nutzen und da kann man nämlich doch plötzlich vielleicht kontrambass spielen auch wenn das sonst vielleicht über Jahre dauern würde den Spiel so können.

00:05:01: Aber ich bin immer mit der Musik gedankt, deswegen ist das ja auf

00:05:05: dem

00:05:05: Tag fremd, aber das wäre so mein Idee an der Stelle.

00:05:08: Ich gebe jetzt einfach mal zu, bei uns im Projekt wurde das auch immer in den Schlussrunden besonders deutlich was für die nächste Woche der beste Impulse ist und es ging in erster Linie tatsächlich um Technik.

00:05:19: Wie gehe ich mit der Technik um?

00:05:21: Das waren eigentlich da dezentralen Fragen, zu denen die Studierenden dann auch die Inputs vorbereitet haben.

00:05:27: Und wir haben festgestellt, in der Musik und so Projekten sagt man immer ja es geht darum auch den eigenen Weg zu finden.

00:05:35: In kreativen Prozessen sowieso.

00:05:37: nur das ist am Ende eigentlich interessant.

00:05:39: Jetzt hast du schon verschiedene Sachen gesagt, die ich wichtig und interessant finde.

00:05:43: Die ich auch in einem deiner Texte gelesen habe, den du mit anderen... Mit Kollegen der Uni aber auch von Schulen, die du in der Begleitforschung begleitet, geschrieben hast.

00:05:52: Ich sag vielleicht kurz wie das heißt.

00:05:54: Der Text ist erschienen im Buch Transformation im schulischen Kontext.

00:05:58: Das herausgegeben wurde von Gabriele Schauer und Ankatrin Dietrich Und da hast du mit zwölf weiteren Autoren in das Kapitel Transformatives Lernen in Projekten geschrieben.

00:06:08: Und da habe ich die Aussage gefunden, dass ihr wenn ihr mit Lehrer in Zusammenarbeitet den Fokus auf die Prozessebene lenkt und du hast gerade auch vom Prozess schon gesprochen.

00:06:18: Wie macht ihr das?

00:06:19: Wenn nur mit Lehrer zusammen über Projektlernen nachdenkst und wie es im besten geht.

00:06:23: Genau vielleicht ist mir mal so vorne weg!

00:06:25: Ich glaube das ist leider häufig in Schule so ist, dass bei den Projekten gemacht werden... Und das ist ja nun mal auch ein sehr unpräziser Begriff eigentlich.

00:06:34: Obwohl, dass Projekte leeren, Projektmethode

00:06:37: etc.,

00:06:37: eine lange Tradition und auch in deutschsprachigen schulischen Raum haben, ist es ja trotzdem etwas was glaube ich sehr vielfältig verstanden wird, was eigentlich ein Projekt ist.

00:06:45: Aber davon mal abgesehen, glaube ich, ist gerade diese Prozess-Ebene etwas, was aus meiner Sicht der wichtige Teil daran ist und eben nicht so sehr was hinten rauskommt.

00:06:54: Also im Projekt wird aber leider oft daran gemessen, was hinten heraus

00:06:57: kommt.

00:06:58: also das Produkt

00:07:00: Das Produkt wird bewertet, das Produkt wird vorgestellt.

00:07:04: Im besten Fall dürfen die Mitschülerinnen und Schüler auch nochmal ein Feedback geben wo dann gesagt wird oh ja das hat sich aber toll angehört und der Prozessfind ist gar keine Beachtung.

00:07:16: Aber im Prozess find ich würde ich sagen gerade für die Frage von Lern, auch der Entwicklung der Schülerinnen und Schülern die wichtigen Elemente statt.

00:07:26: Und das ist etwas was eigentlich die pädagogische Herausforderung aus meiner Sicht ist oder aus unserer Sicht ist und deswegen haben wir versucht zu einem Modellen zu entwickeln, was gar nicht so drauf abzielt wie ein Projekt in Phasen verläuft.

00:07:38: Dazu gibt es ja ganz viele Vorlagen.

00:07:40: schon wir haben uns ein bisschen da vielleicht auch im Design Flicking orientiert aber da gibt es sicherlich ganz viele andere Modelle die man nutzen könnte.

00:07:48: für uns ist viel wichtiger dass das eben eigentlich eine zweite Ebene gibt nämlich die Ebene wo sich die begleitenden Lehrpersonen Gedanken darüber machen was Pellago-Geschandungsfeller sein können und zwar in den einzelnen Phas.

00:08:00: Ich rauffängt das hier in so einem Projekt damit an, dass es vielleicht sowas wie eine Explorationsphase gibt.

00:08:05: Ja, war zu

00:08:05: lange.

00:08:05: Schüler und Schüler dort jetzt zum Beispiel Unterstützung auch brauchen weil sie bis dahin vielleicht noch nicht so kompetent sind im Informationen beschaffen, im überhaupt selbstregulierten Lernen.

00:08:17: Und da könnte man ja zum Beispiel für sich festlegen, das wollen wir an der Stelle mal besonders fördern Und deswegen gibt es dann halt unterschiedliche Strukturierungshilfen, Angebote.

00:08:27: Die aber immer so natürlich verstanden sein müssen, dass Schülern und Schüler sie nutzen können, aber nicht müssen.

00:08:32: Es gibt eben Schülerinnen und Schüler die brauchen ein bisschen mehr Unterstützung oder mehr Angebote und es gibt auch welche, die sind total glücklich damit, dass wir jetzt eigentlich mal einfach loslegen können und selber die Erfahrung machen können wie Sie zurechtkommen.

00:08:45: Aber ich glaube das ist ja etwas was eben noch mal deutlich macht, dass es um den Prozess geht.

00:08:51: oder haben Sie die Gelegenheit auch tatsächlich große Lernfortschritte, Entwicklungsschritte zu machen?

00:08:57: Also ich habe ja gemerkt in Bezug auf Exploration, dass es jetzt in der Musik auch beim Informellen lernt wichtig.

00:09:03: Dass man überhaupt sich traut was auszuprobieren.

00:09:07: und da haben die Studierenden, die jetzt auch mit den Jugendlichen zusammenarbeiten gerade gemerkt, die trauen sich das gar nicht.

00:09:12: Die trauen sie sich gar nicht einfach mal bei dem iPad irgendwo drauf zu drücken und zu gucken, was passiert.

00:09:17: oder ich hatte das diese Woche mit der wunderbaren Reisekostenabrechnung?

00:09:21: Und dann hab' ich zu meiner Kollegin gesagt Ich drücke jetzt einfach mal darauf wir werden ja sehen was passiert auch so etwas, was du mit den Lehrer intimatisierst.

00:09:29: Dass das passieren kann?

00:09:31: Weil ich habe das Gefühl da sind Dinge der man sich erst mal bewusst sein muss.

00:09:35: Was kann da alles passieren und wie kann ich dem begegnen?

00:09:39: Ja auf alle Fälle.

00:09:40: also ich glaube dass es nicht nur ein Explorationsraupfel ist Schieler in Schüler sondern

00:09:44: auch eine Exploration

00:09:45: für Lehrerinnen und Lehrer.

00:09:47: Und das ist etwas was sie auch erstmal annehmen müssen und das ist halt etwas was ich glaube zumindest ihr erst einmal stark davon abbreicht worauf sie, sag ich mal so im herkömmlichen Unterricht und auch in dem was man den unterschiedlichen Lehrerbildungsphasen so erlebt eigentlich angetragen bekommt.

00:10:07: Da wird ja oft ganz viel davon ausgegangen dass man Lernprozesse kontrollieren kann.

00:10:13: Und ich glaube das ist...

00:10:15: Man steuert Sie auch sehr stark?

00:10:17: Ja natürlich!

00:10:19: Weil man hat ja eine Vorstellung davon was wiederum sehr produktorientiert ist, was hinten rauskommen soll.

00:10:26: Alles was ich halt anbiete oder auch vorgebe, da bin ich als Lehrperson davon überzeugt dass das halt tatsächlich funktioniert.

00:10:35: Jetzt könnte ich ein bisschen böse sagen in den vielen unserer Studien die wir so haben was die Lernstände unserer Schülerinnen und Schülern geht können wir jetzt nicht unbedingt davon ausgehen dass es immer so gut funktioniert.

00:10:48: Du meinst zum Beispiel PISA

00:10:50: wie Deutschland darstellt?

00:10:51: Die Ergebnisse vom IKO B Welche auch immer.

00:10:55: Wir kriegen das ja eigentlich ständig vorgesetzt, dass das Ergebnis nicht so zufriedenstellend ist wie wir uns das wünschen würden.

00:11:01: Ich glaube gerade beim Projektwerden ist es wichtig davon erstmal Abstand zu nehmen und auch Ergebnisse offen zu sein als Lehrperson aber auch offen zu seien bei der Frage Wie Schülerinnen Schülern in so ein Projekt einsteigen was sie dort ausprobieren wollen.

00:11:17: also wirklich das Ganze als einen Explorationsraum als Experiment zu sehen.

00:11:23: Und das ist etwas, was natürlich begleitende Lehrpersonen sehr stark herausfordert.

00:11:29: Das ist genau das, was sie bisher nicht gemacht haben meistens.

00:11:34: Ja total!

00:11:36: Da kommt jetzt eigentlich meine aktuelle Lieblingsfrage ins Spiel.

00:11:39: Wir denken immer so viel über die Fähigkeiten von Schüler in den Nacht Die wir fördern wollen und die Sie entwickeln sollen.

00:11:45: Welche Fähigkeit müssen der LehrerInnen bei sich selber entwickeln?

00:11:49: Damit sie Projekte gut begleiten können?

00:11:52: Das ist meine aktuelle Lieblingsfrage.

00:11:55: Also über so was mit Studierende zusprechend auch?

00:11:58: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass auch Lehrpersonen erst einmal grundsätzlich für sich noch mal entdecken, dass sie selber auf Platz zu lernen können und sollten.

00:12:09: Und auch so ein Projekt als eben nicht nur Exploration sondern auch als eigene Lernung zu verstehen.

00:12:17: Gerade wenn es auch inhaltlich zum Beispiel um die Frage von Nachhaltigkeitsthemen geht, wo ich ja viel unterwegs bin.

00:12:23: Würde ich behaupten ist das so dass auch Lehrpersonen nicht unbedingt so absolut die Expertise haben, wäre schon Experte für Nachhaltigkeit.

00:12:34: Obwohl das sozusagen meine Hauptaufgabengebiete ist würde ich trotzdem nicht sagen, dass ich jetzt der Experte dafür bin.

00:12:41: und ich glaube das ist eine unheimliche große Chance Gerade auch für der Person an der Stelle mal etwas ganz Neues zu entdecken, nämlich dass sie auch etwas lernen können und zwar mit Schülerinnen und Schülern zusammen.

00:12:54: Das heißt die Entdeckung zusammen ein Themenfeld.

00:12:57: Und das ist ja etwas was ja gerade dann auch vielleicht eben das Projekt Lernen ausmacht weil sich Schülerinnen Schüler dort auch abseits von Koekuladenstrukturen mit Themen beschäftigen, die sie interessieren.

00:13:09: Die besondere Herausforderung sind die Fächerübergreifend gestaltet und unter.

00:13:13: Das sind ja so ganz viele Facetten, die da zum Tragen kommen.

00:13:17: Und auch da allein schon bei diesem fächerübergreifenden Gedanken müssen sich Kollegen trauen davon zu lösen, zu sagen ich bin aber... Musiklehrerin.

00:13:28: Jetzt kann ich aber mich doch gar nicht mit dem Thema sowieso beschäftigen, weil das ist ja gar nicht das was ich studiert habe und sich dazu trauen zu sagen er kann ich doch.

00:13:37: und wenn ich dann doch noch mal eine richtige Expertise brauche dann frage ich mir den Kollegen der vielleicht hat

00:13:44: Und vielleicht auch jemanden außerhalb des Systemes Schule, weil Musik ja auch nicht gleich Musik ist.

00:13:50: Das ist auch in unserer Disziplin immer so ein Thema.

00:13:53: Also Musik bedeutet es gibt ganz viele verschiedene Musiken und ganz viele Verschiedene Arten wie das funktioniert.

00:14:00: Genau!

00:14:01: Und Lehrperson kann das hier auch so gehen.

00:14:03: Ich glaube dass aber auch für Schülerinnen und Schüler Projekte die große Chance haben Schule zu öffnen.

00:14:10: Ich glaube, das ist auch so ein wichtiges Charakteristikum für Projekte.

00:14:14: Dass man zumindest die Angebote macht dort den schulischen Raum zu öffnen in Kooperation, Austausch mit anderen.

00:14:23: Das kann ja ganz vielfältig sein, ob es halt Personen aus dem näheren Umfeld sind im Ort oder Experten an der Universität oder oder oder.

00:14:33: also das wird ja ganz viele Möglichkeiten letztendlich.

00:14:36: Ja, dass ist das eine was glaube ich Lehrer auch ein Stück weit trauen

00:14:40: müssen.

00:14:41: Das erfordert Mut!

00:14:43: So, vielleicht einfach mal damit weben zu können dass sie eben nicht alles kontrollieren, alles steuern können und natürlich auch ein bisschen diese hierarchische Ebene Lehrer-Schülerin was das Wissen angeht also Experte, Novice aber eben auch sage ich mal allein schon die Frage von Autorisierung an der Stelle nochmal neu denken.

00:15:09: Worüber kann ich mich jetzt eigentlich in so ein Projekt gegenüber Schülerinnen und Schülern autorisieren, wenn es jetzt nicht eben... Und das glaube ich wird die schlechteste Variante einfach nur so ist.

00:15:19: Ich bin der Lehrer und ich weiß das!

00:15:24: Und ich kann mich an mein früheres Ich erinnern vor fünfzehn Jahren, das habe ich den Studierenden neulich auch erzählt.

00:15:30: Da hab' ich im Rahmen der zweiten Staatsexam soweit in Berlin zum ersten Mal Songwriting angeleitet und da haben die auch in Gruppen Songs geschrieben.

00:15:39: damals noch rein analog ohne iPads kam so in Schwitzen und ich dachte, oh Gott was kommt da in sechs Wochen raus?

00:15:46: Das ist meine zweite Staatsexamenarbeit.

00:15:48: Und ich fühlte mich oft vor allem in der ersten Phase ganz gestresst bevor da sowas geplatzt ist und ich gemerkt habe jetzt haben sie angebissen, jetzt haben Sie los, jetzt wollen Sie üben, jetzt stellen Sie mir Fragen, was Sie wissen wollen.

00:16:00: Ich war so nervös und hab auch gemerkt Ich möchte alles kontrollieren, weil ich habe das Gefühl, ich hab diese große Verantwortung.

00:16:08: Dass am Ende alle ein Ergebnis erzählen und dass sie selber befriedigt.

00:16:12: Das finde ich immer wichtig.

00:16:14: Weil das bei uns jetzt im aktuellen Projekt Jugendlichen auch gefragt haben sollen die Songs eigentlich eine bestimmte Länge haben, die wir produzieren?

00:16:21: Und dann haben wir die Gegenfrage gestellt ja sollten Sie wie seht ihr das denn?

00:16:26: Da habe ich auch gemerkt früher fühl mir das noch viel schwerer Und ich habe wirklich geschwitzt und fühlte mich richtig innerlich gestresst.

00:16:34: Heute kann ich viel lockerer damit umgehen, weil es einfach schon öfter gemacht

00:16:37: habe.".

00:16:38: Ja das ist glaube ich ein gutes Stichwort nicht?

00:16:40: Ich glaube dass gerade auch das Projekt werden für Lehrpersonen auch stark davon hat eigentlich jetzt so Erfahrungen zu sammeln.

00:16:49: Dabei die Frage in eurem Projekt nach dem Leidfahren.

00:16:55: Ich hätte jetzt auch keinen Leid fahren zum Projekt gelernen.

00:16:59: Es gibt ganz viele Aspekte, die berücksichtigt werden können.

00:17:02: Man kann sich sicherlich auch an so ein Phasenmodell orientieren wie im Projekt aufgelegt wird.

00:17:09: Da sollten wir noch mal auf die anderen Phasenen

00:17:11: eingehen?

00:17:12: Und trotzdem ist das glaube ich etwas was vor allen Dingen aber auch immer wieder in dem Prozess ja auch Entscheidungen verlangt und sie sind nicht schematisch.

00:17:22: Das ist das was ich halt für mich bewusst machen muss als Lehrperson an welcher Stelle.

00:17:27: Ich treffe jetzt auch bewusst eine Entscheidung, um Schülerinnen und Schülern mit dem und dem Angebot zu unterstützen oder noch mal was zu hinterfragen.

00:17:35: Da gibt es glaube ich ganz viele Unterschiede.

00:17:37: Und das über die Zeit oder bitte der Häufigkeit.

00:17:40: von solchen Projekten kann man dort auch Erfahrungen sammeln, womit man natürlich das viel besser durchaus antizipieren kann in welche Richtung etwas läuft.

00:17:49: Und trotzdem glaube ich, kann man sich vielleicht darüber freuen dass immer wieder ganz neue Dinge dabei rauskommen Also neue kreative Momente bei rauskommen und man sich dann darüber freut.

00:18:00: Und immer wieder überrascht ist, das ist ja etwas was von eben auch Rückmeldung eigentlich auch von der Person aus solchen Projekten ist, dass sie überraschend was Schülerinnen und Schülern alles so leisten können welche tollen Ideen Sie haben, welche kreativen Momente oder welcher auch Persönlichkeitsentwicklung sie innerhalb von so einem Prozess nehmen können.

00:18:21: Ja.

00:18:21: Das ist ja was wir sagen mal jetzt normalen Chemieunterricht bei mir, vielleicht nicht so aufgehobacht.

00:18:29: Ja ich würde gerne nochmal auf die Phasen eingehen.

00:18:31: also die Explorationsphase hast du schon ein bisschen erklärt.

00:18:35: Vielleicht kannst du gleich auch noch mal ein konkretes Beispiel geben aus deinem Bereich.

00:18:38: das finde ich auch interessant.

00:18:40: und dann gibt es die Vertiefungsphase, die Ideation oder Lösungsfindung, die Komposition oder die Präsentation ist so ein Modell mit dem

00:18:48: du arbeitest.

00:18:49: Kannst du das nochmal veranschaulichen?

00:18:53: Ja, vielleicht auch nochmal so eben mit dem eigentlich zweiten Ring der um diese liegen würde.

00:18:58: Deshalb wäre jetzt im Prinzip ein Phasenmodell in der Abfolge des Projektes selber was die Schülerinnen und Schüler quasi durchlaufen wobei man immer sagen muss das sind immer iterative Phasene das heißt aber geht wieder zurück wenn man merkt dass passt nicht oder kommen neue Impulse wie auch immer.

00:19:18: Aber ich kann das ja vielleicht einfach mal in einem Projekt bei mir nochmal verdeutigt, das macht es vielleicht am Einfachsten.

00:19:24: Ich habe halt an Schulen Projekte initiiert, in den kleinen Schülergruppen Projekten zur nachhaltigen Zukunftsgestaltung machen.

00:19:33: Das ist ein großtragender Begriff so... andere nennen es Weltretter AG oder was

00:19:42: auch die da involviert waren, nennt es Welt-Retter AG?

00:19:46: Aber ich glaube das ist auch gar nicht so wichtig wie groß diese Überschrift ist.

00:19:52: Weil das was halt dann ganz konkret darungesetzt worden ist an einigen Schulen von vielen Schülerinnen und Schülern zeigt schon dass das eigentlich der Kern der Idee ist.

00:20:02: Das ist halt so dass sie sich letztendlich am Anfang eine Explorationsphase mit den woher Nachhaltigkeitszielen beschäftigen und auseinandersetzen.

00:20:11: Und überlegen sollen, was ihnen dort wichtig erscheint?

00:20:15: Fühl sie selbst!

00:20:16: Was ist ein wichtiges Thema?

00:20:17: Was ist eine wichtige Kachel?

00:20:20: Und dann natürlich auch nochmal vielleicht ein bisschen runtergebrochen... Aber manchmal ist es auch ganz groß.

00:20:24: Also natürlich ist für viele Schülerinnen und Schüler das Thema Frieden ein ganz wichtiges Problem.

00:20:30: Das habe ich auch in Interviews immer wieder im Nachgang von Schülern zurückgemeldet bekommen.

00:20:36: Allerdings haben die dann auch

00:20:37: manchmal gesagt,

00:20:38: gerade auch jüngere Schülerinnen und Schüler.

00:20:41: Frieden ist ein großes Thema und deswegen ist das was wir erwachsen.

00:20:47: Verantwortung erstmal abgeben an andere?

00:20:49: Ja ich glaube aber es ist eher Ohnmacht.

00:20:54: Weil es ist ihnen schon sehr wichtig!

00:20:55: Aber sie haben gar keine Idee dafür wie sie das

00:20:58: jetzt anpacken können.

00:21:00: Und dann kommt ihr natürlich auf andere Ziele wo sie halt vielleicht auch sich viel eher vorstellen können, etwas Konkretes zu machen, konkret ins Handeln zu kommen.

00:21:11: Weil die Idee bei dem Projekt ist so, dass sie eben ins Handel

00:21:15: kommen sollen

00:21:16: aber nicht in dem Sinne, dass Sie jetzt selber protestieren, es vielleicht schon noch etwas, was gerade auch noch passen würde, aber vor allem geht's darum, dass die Ideen, die Sie selbst haben, die Aspekte, die Ihnen wichtig sind, auch versuchen andere zu begeistern und sich dafür einzusetzen.

00:21:33: So das ist eigentlich... Kernidee des Projektes und das bringen sie auch so gesagt.

00:21:39: Dass

00:21:39: die Ziele

00:21:40: sind?

00:21:40: Ja genau, dass das ein Ziel sein könnte in dem Projekt und da sind sie eigentlich immer sehr offen für, dass sie das halt nachvollziehen können, dass es halt vielleicht ja auch eine gute Idee ist andere mit ins Boot zu holen.

00:21:56: Und dann setzen sich halt damit auseinander und an erster Moment zum Beispiel in der Vertiefungsphase beziehungsweise Richtung Ideation ist an der Stelle, Anfangs machen die das halt jeder für sich auf der individuellen Ebene und dann sollen sie aber als Gruppe zusammen eine Aktion, eine Kampagne was auch immer planen.

00:22:16: Und da müssen Sie sich hereinigen.

00:22:18: Es gibt einen Nachhaltigkeitsziele und jeder hat andere Schwerpunkte oder andere Interessen.

00:22:24: Da ist es zum Beispiel so dass wir dort ein Weg finden sollten sich auf ein, zwei, drei Ziele vielleicht zu eiligen.

00:22:32: Woraus sie das halt generieren können und da wäre zum Beispiel auch so ein pädagogisches Handlungsfeld in der Begleitung.

00:22:40: Wie machen Sie das?

00:22:41: Wir kriegen die Schülerinnen und Schülern jetzt hin, sich auf Ein paar Ziele, sodass es realistisch ist was auch innerhalb von dem Schuljahr umzusetzen.

00:22:49: Anfangs habe ich gedacht Es würde öfter klappen aber Ich hab auch selber gelernt dass Die Zeiträume ein bisschen größer gedacht werden müssen bei solchen Projekten.

00:22:58: Das kann man nicht in drei Wochen machen und auch ein halbes Jahr kann wenig sein.

00:23:05: Und wie groß sind die Gruppen, wollte

00:23:07: ich noch fragen?

00:23:07: Ja so vier bis sieben acht Leute

00:23:10: meistens.

00:23:11: Wow!

00:23:12: Aber auch sehr große Gruppen da ist eine Einigung dann schwieriger.

00:23:15: Genau da wird die Einigung schon schwieriger Aber werden auch schon mal den Fall, dann ist das nochmal zerfallen in zwei Untergruppen wie auch immer.

00:23:23: Aber an der Stelle wird vielleicht auch noch einmal deutlich wenn man den Schülerinnen und Schülern dann halt das überlässt ein Weg zu finden sich zu einigen.

00:23:29: Dann ist es zum Beispiel auch etwas was eine gute Möglichkeit ist auch nochmal zum Beispiel pädagogisches Handlungskonzept anzulegen.

00:23:37: Viele kommen von selbst auf die Idee wir machen sowas eben her als Prinzip.

00:23:43: In welcher Form auch immer?

00:23:43: Wir stimmen ab Kachel, zwei, sieben, neun, fünf, zehn.

00:23:50: Welche Kachel die meisten Stimme kriegt?

00:23:52: Machen wir auf alle Fälle vielleicht noch die Kache, die zweitmeißen Stimmen kriegt und dann merken Sie aber nicht alle Gruppen, aber doch sehr viele.

00:24:00: Na ja so Mehrheitsbezieh bedeutet aber das auch eigentlich die Minderheit, ich will nicht sagen diskriminiert wird, aber eben nicht berücksichtigt wird.

00:24:10: Und dass es gerade dann bei so einem Thema gar nicht so einfach.

00:24:14: Und die äußeren das dann auch und sagen dann, ich bin unglücklich damit.

00:24:20: Mein Aspekt der mir wichtig ist, der findet jetzt bei uns gar

00:24:23: keine Berücksichtung.

00:24:24: Ja!

00:24:26: Und dann machen die Gruppen durchaus die Frage auf vielleicht wie können wir das doch anders lösen?

00:24:32: Natürlich ist es einfach beim Nachhaltigkeitshiel, die hängen alle irgendwie miteinander zusammen.

00:24:35: natürlich kann man auch Aspekte von einer Einkache mit in die andere nehmen, daraus natürlich trotzdem eine Aktion machen.

00:24:42: aber da wäre zum Beispiel so ein pädagogisches Handlungsmoment den Schülerinnen und Schülern vielleicht auch mal anzubieten.

00:24:48: Naja,

00:24:48: es gäbe ja aber noch andere Abstimmungsmöglichkeiten.

00:24:52: Andere Entscheidungswege die ihr einschlagen könnt.

00:24:55: Wie wäre's mit Zufallsprinzip oder... Damit

00:25:00: müssen alle leben dann?

00:25:01: Genau!

00:25:02: Oder oder und lässt sich das einmal ausprobieren und die Erfahrungen sammeln wie sich das für sie anfühlt ob Sie damit glücklicher werden.

00:25:09: Vielleicht sind es ja auch nicht an der Stelle, aber ich glaube das ist halt das was vielleicht auch nochmal sehr deutlich macht dass man in so einem Projekt im Prozess auch ganz viele pädagogische Momente haben könnte wo man halt auch in dem Verlauf den eigentlichen Mehrwert um solchen Projekten noch einmal ausmachen kann.

00:25:29: Dazu gehört aber auch und dass da eine Phase die eigentlich noch hinten dran kommt nach der Präsentation sind wir so ganz wichtig in der Reflexion, die Reflektionsphase zu haben.

00:25:39: Und diese ist auch einer Fall... Ich hatte ja gesagt das ist eigentlich iterativ.

00:25:43: Natürlich kann man auch oder machen durchaus Reflexionsphasen auch zwischendurchsinnen.

00:25:47: Haben wir jetzt auch gemacht?

00:25:49: Also sie muss sich gegenseitig erzählen wie sind wir dahin gekommen wo wir heute sind?

00:25:54: Genau

00:25:54: und fangen Sie schon mal an darüber zu reflektieren!

00:25:57: Ja und das ist glaube ich auch etwas was also ganz wichtig ist und insgesamt muss man da aber auch sagen So Projekt werden ist nichts, was man so ad hoc von null auf hundert umsetzen kann.

00:26:11: Ich glaube das ist auch etwas, was eben Erfahrung braucht wo man vielleicht kleinen anfängt, wo man rein wachsen muss weil es letztendlich für die Praxis natürlich ganz viele Herausforderungen bietet und gleichzeitig ja vor allen Dingen aber auch wenn wir jetzt nochmal auf die Sicht der Lehrerinnen-Lehrer schauen Die Frage von Partizipation, glaube ich, eine sehr wesentliche Anterstelle ist und das müssen beide Seiten auch erst mal lernen.

00:26:39: Ja, weil das auch wieder ganz viele Fähigkeiten erfordert wenn mehrere mitbestimmen sollen oder dürfen.

00:26:48: Ich hänge noch ein bisschen an deinem Punkt.

00:26:50: Es gibt ja verschiedene Arten, etwas zu entscheiden sich für ein konkretes Projekt zu entscheiden oder einen konkreten Weg.

00:26:57: Du hattest das Zufallsprinzip?

00:26:58: Hattest du da noch andere gerade im Kopf?

00:27:00: Mehrheitsprinzip

00:27:01: wäre

00:27:02: auch etwas... ich meine man könnte natürlich auch sagen dass man nur etwas umsetzt wo man Einigkeit hat also wo es... ...hundert

00:27:11: Prozent Einigkeit.

00:27:12: Genau, Konsensprinzipe wäre das ja.

00:27:15: Also ich glaube aber auch da Vielleicht haben die Schüler und Schüler ja auch noch mal eigene Ideen, wie sie das umsetzen.

00:27:22: Also ich beim Zuhören dachte jetzt im Endeffekt wenn

00:27:25: einer schon

00:27:26: eine Projektidee hat wir können das und dass bei uns vor Ort tun und das überzeugt die anderen dann ist es auch egal welchen Nummer man auswählt von den siebzehn Kacheln.

00:27:38: Dann entsteht eigentlich eher aus einer überzeugenden Handlungsidee anders herum und damit lösen wir die und die Ziele

00:27:45: ein.

00:27:46: Das wäre auch eine Möglichkeit.

00:27:47: Ich glaube, dass man sich da eben nicht festlegen sollte.

00:27:49: und trotzdem kann man aber ja glaub ich so als Schule oder als Lehrpersonen sich eben auch in unserem Projekt für unterschiedlichen Phasen auch mal überlegen was könnte da halt ein Handlungssymbol sein?

00:28:01: Und bereitet das dann auch letztendlich vor.

00:28:03: wenn es dann im kleinen Situation kommt und man dann jetzt zum Beispiel sieht sie sind eigentlich unzufrieden damit was Sie gerade machen Dann eben im Prinzip seine Reparatur hat an weiteren Möglichkeiten und ihnen das anbietet was sie ausprobieren können.

00:28:17: Und da kommt ja unsere pädagogisch-didaktische Perspektive total ins Spiel, also ich denke oft die Hauptfähigkeit ist dann eigentlich zu beobachten, was passiert hier und was kann ich tun damit die Individuen oder die Gruppen weiterkommen?

00:28:34: Genau!

00:28:35: Und jetzt kommt dann aber auch nochmal so diese Ebene von Partizipationen ins Spiel.

00:28:41: Ich will immer gerne vom partizipativer Kommunikation nämlich die Art und Weise, wie ich dann mit den Schülerinnen und Schülern

00:28:49: rede.

00:28:50: Ich bin da schon sehr so mit subtilen Vorgaben unterwegs weil ich weiß naja in drei

00:28:56: Wochen sind

00:28:57: auch schon die Osterferien und

00:28:59: dann

00:29:00: muss es ja jetzt mal vorangehen und dann kommen halt... ich habe eine ganze Reihe von solchen Begleitgesprächen, denn ich sehe mal also Projektgespräche der Schülerin-Schüler In Anführungsstrichen das Einmischen der Lehrpersonen audiografiert.

00:29:20: Und du kannst direkt gegenüberstellen, wie sie in die Jugendlichen das und die Erwachsenen?

00:29:25: Ja und vor allem merkt man aber gerade auch bei den Lehrpersonnen dann... Auch wenn Sie eigentlich zum Beispiel im Interview danach sagen ja ich habe versucht partizipativ zu sein dass hier eine Situation selbst Ich glaube sich fallen so ein altes Raster

00:29:41: Muster auch.

00:29:42: Insofern Muster, Rasta aus dem regulären Unterricht wo sie halt versuchen dann eben etwas voranzuschieben.

00:29:51: Indem die halt so Sachen machen wie und das ist ja sonst vielleicht auch okay und banal aber im Kontext von Projekten vielleicht nicht immer sofort hilfreich wenn man sagt soll ich fass für euch nochmal zusammen?

00:30:04: Und da die Zusammenfassung schon wieder so gestaltet ist dass ein bestimmtes Respekt besonders hervorragend

00:30:10: ist Das ist ein Trick, den wir alle kennen oder?

00:30:13: Die wir unterrichten.

00:30:16: Aber

00:30:16: das ist ja

00:30:16: genau das was man glaube ich jetzt in solchen Projekten im Vermeiden sollte und wo Lehrpersonen dann auch sich selber reflekt.

00:30:24: Das ist unan pure Anspruch gerade in der Situation.

00:30:27: dann aber das ist etwas wo ich sagen würde dass wäre super wenn man das da nochmal wieder für sich selber reflektieren kann.

00:30:34: Insofern wäre es natürlich auch gut, wenn man nicht alleine ist vielleicht auch zu zweit ist und dann halt auch sich selber gegenseitig nochmal wieder hinterher darüber nachdenken was haben wir eigentlich gerade gesagt?

00:30:47: Was haben wir getan?

00:30:48: Ist das zielführend eben für die Schülerinnen und Schüler selbst verantwortlich selbstständig dieses Projekt

00:30:58: zu planen

00:30:59: durchzuführen umzusetzen.

00:31:03: Oder an welchen Stellen waren wir vielleicht so gestief?

00:31:06: Am Endeffekt ist das ja, im Sogestief-Fragen oder...

00:31:10: Und das ist ja das was halt, ich glaube das passiert noch einmal zu absichtlich.

00:31:14: Sondern es passiert war, dass, glaub' ich so, dass eigentlich hekliche Unterrichtsgeschehen davon nicht selten geprägt sind.

00:31:25: Das ist ja auch ein normalen Unterrichtsspräch.

00:31:28: zwei Vielleicht noch nicht perfekte Antworten sind immer ganz gut.

00:31:32: Dann merkt man nochmal, es hat noch nicht alle verstanden und wenn dann die Dritte kommt, die aber dann ganz toll ist, dann ist man zufrieden.

00:31:41: Aber ob jetzt alle zwanzig anderen auch so geantwortet hätten, wissen wir immer noch nicht.

00:31:46: Und schon geht's weiter!

00:31:49: Das wäre halt etwas was gerade für diesen Projektprozess schade wäre...

00:31:55: Ja, das würde für so Schlussrunden, worüber ich jetzt wieder nachdachte bedeuten.

00:32:00: Das was die Jugendlichen sagen steht am Ende und man nimmt da es einfach auch erst mal mit und verzichtet vielleicht auf eine Zusammenfassung weil es gar nicht geht.

00:32:08: also man nimmt dann die Multi-Perspektivität in Kauf und lässt es so stehen und das müssen wir ja auch im Zusammenleben lernen dass jeder Mensch einen Weg finden muss, aber gemeinsam mit anderen.

00:32:19: Genau und das ist auch etwas was hier auch noch mal eben bei mir in den Projekten halt ein zentraler Moment ist, dass sie das halt eben gemeinsam tun sollen

00:32:28: und

00:32:29: gemeinsam im besten Fall auch mit der Person.

00:32:33: Und darum geht es ja dann an der Stelle.

00:32:35: auch die Auseinandersetzung der Kinder Jugendlichen mit den Erwachsenen zum Beispiel an der stelle weil es ja auch darum geht wenn sie in der Aktion machen, ja auch dann nach außen gehen.

00:32:46: Vielleicht auch an die Erwachsenen und auch da vorher schon unter Umständen den Diskurs geben müssen zum Beispiel mit der Schulleitung weil Sie wollen in sechs Wochen eine Aktion auf dem Rathausplatz machen oder vor dem Supermarkt oder was auch immer Und das natürlich nicht unbedingt nur am Samstag machen wollen sondern auch vielleicht gerne mal in der Woche zur

00:33:07: Schulzeit wo sich

00:33:10: dann auch wieder einen Aushandlungsbrot und sich aber auch trauen müssen, das zu machen.

00:33:17: Und ich glaube dass wir eben solche Projekte dafür ganz großes Potenzial haben, dass sie genau das an der Stelle lernen

00:33:24: können, Erfahrung sammeln

00:33:25: können und dort dann eben auch ganz viele Momente erleben können die dann auch mal für ihre gesellschaftliche Teilhabe ganz wichtig sind.

00:33:37: Ja dazu gehört herauszugehen, sich zu zeigen etwas zu tun Und das kann ich vielleicht nur durchs Doing.

00:33:44: Learning by doing John Dewey wieder, oder?

00:33:47: Ja, wobei eigentlich ist er ja nicht learning-by-doing so dass es ein bisschen verkürzt diese Sichtweise.

00:33:53: Ja

00:33:53: dann führ's

00:33:54: gerne nochmal

00:33:58: aus!

00:34:00: Pragmatismus als philosophische Perspektive nicht genau das meint,

00:34:05: einfach nur

00:34:06: in die Praxis oder in das Tun zu gehen.

00:34:09: Ich glaube auf Julien bezogen ist vielleicht an der Stelle das wesentliche Motiment unter anderem dass er auch immer gefordert hat, dass wir solche Erfahrungsräume brauchen.

00:34:21: Experience!

00:34:22: Und

00:34:23: das ist nicht nur Doing, sondern auch Reflecting.

00:34:26: Also die Reflexion des eigenen Handels ist das Entscheidende, woraus man etwas lernt?

00:34:31: Genau und dazu habe ich nur Gelegenheit wenn ich letztendlich in einen Diskurs mit anderen gehe.

00:34:38: Und Diskurs kann man jetzt ganz breit auch verstehen.

00:34:42: Eigentlich hat der Mensch ja auch ein Diskurs Mit der Natur.

00:34:45: Die Natur antwortet uns sogar mit Klimawandel.

00:34:49: Ja

00:34:49: richtig!

00:34:50: So könnte man das ja auch verstehen.

00:34:52: Und wenn man das halt so als Aushandlungsraum sieht, als Interaktionsraum sieht – klar, das ist so Pragmatismusperspektive

00:35:01: bzw.,

00:35:03: glaube ich, könnten wir da auch Habermarsch ranziehen an der Stelle?

00:35:07: Das ist halt so.

00:35:07: das was eigentlich da sag' ich mal so ein bisschen die Leitendeidee im Hintergrund ist aber die man auch ganz konkret auch einen ganz einfachen, kleinen Projekten tatsächlich schon praktizieren kann und umsetzen können.

00:35:21: Ein Beispiel aus der Grundschule ist zum Beispiel eine Schülergruppe Und natürlich auf dem ersten Blick schallte es banal zu sein.

00:35:28: Hat halt gemerkt dass im Wald hinter der Schule in einem Stadtteil immer sehr viel Müll.

00:35:33: In meinem Projekt ging's ja jetzt nicht darum das wir dann auf die Idee kommen Wir gingen jetzt Müll sammeln Sondern eigentlich bei den Ideen Wie kann grundsätzlich dort Müll vielleicht vermieden werden?

00:35:42: oder aber Wie können andere dazu ermundet werden, die Müllein zu sammeln?

00:35:47: Kurzum das Projekt.

00:35:48: Ende der Dame.

00:35:49: Das in der Schule jetzt glaube ich fünfzehn so Müllzangen zum Sammel hängen, die die Schülerinnen und Schülern dem Bürgermeister abgerungen haben im Austausch mit ihnen weil sie gesagt haben wir haben ein Projekt Wir brauchen

00:36:02: welche Städtische Mittel Genau,

00:36:04: Städte.

00:36:05: Und es gibt einen Telefonnummer an der Schule wo Menschen, die in einem Wald spazieren gehen, anrufen konnten um sich dann eine Zange auszulernen.

00:36:13: Wann war das eigentlich, das Projekt?

00:36:15: Das

00:36:15: Projekt war in der Corona-Zeit.

00:36:16: Es kam noch erschwert hinzu und ich war dabei als sie eine Videoconferenz also dritt und vier Klässler alle Videokonferenzen mit dem Bürgermeister abgehalten haben.

00:36:24: Wow!

00:36:24: Wie cool!

00:36:26: Und den nahegelegt haben dass ihr solche Zangen

00:36:29: brauchen.

00:36:30: Toll!

00:36:31: Und wie ist es heute?

00:36:32: Weißt du ob das heute genutzt wird?

00:36:33: Da gibt's noch immer

00:36:34: noch.

00:36:35: Allerdings ist nicht mehr so viel Müll im Wald.

00:36:37: Ja aber Ziel

00:36:38: erreicht.

00:36:40: Aber an der Schule haben Schülerinnen und Schülern zum Beispiel gemerkt, dass sie halt sehr wohl sich auch dort einbringen können.

00:36:45: Wir haben später eine andere Gruppe, auch nochmal das Ziel gehabt

00:36:49: z.B.,

00:36:50: dass Sie es so wichtig waren für die Stadt.

00:36:54: Das ist was noch?

00:36:56: Ich glaube, es gibt so eine Fairtrade-City-Initiative irgendwie sowas.

00:37:01: Da haben wir einen Antrag in den Rat der Stadt eingebracht als Grundschüler.

00:37:05: Wow!

00:37:06: Ja, sich politisch

00:37:07: handelte.

00:37:09: Genau das haben wir eben gemerkt dass sie sehr wohl eine Stimme haben können und auch nicht nur gehört werden sondern wirklich auch tatsächlich dass das Konsequenzen haben kann.

00:37:20: Das wäre etwas was halt in diesen Projekten eben noch ganz wesentliches Element sein muss Dass dort die Entscheidungen die anstehen Entscheidungen sind, die Schülerinnen und Schüler selber betreffen.

00:37:30: Und wo sie auch aber auch Konsequenzen aus den Entscheidungen erleben können.

00:37:34: Die müssen natürlich nicht nur positiv sein.

00:37:36: Sie müssen vielleicht mal damit leben können und das erfahren, dass nicht alle Ideen umgesetzt werden können.

00:37:43: Aber das können Sie sicherlich gut verstehen und vielleicht auch lernen nachzuvollziehen wenn Ihnen klar ist warum es nicht

00:37:49: geht?

00:37:49: Ja!

00:37:50: Und das Warum kann nicht sein... Ich bin der Schulleiter und habe entschieden, dass es geht.

00:37:58: Und ich glaube das ist etwas was immer noch ganz wichtig ist und auch etwas wo sonst Unterricht ja immer wenig Gelegenheit bietet.

00:38:07: Also ich war vor ein paar Wochen in so einer interessanten Videokonferenz, in der Musikpädagogin aus ganz Deutschland zusammen kam und eine Musiklehrerin hat auch einen Projekt vorgestellt.

00:38:17: Und die hat in erster Linie auch die Jugendlichen reden lassen was sie gemacht haben wie sie es gemacht haben.

00:38:22: also die hat das auch vorgemacht wie die partizipative Haltung geht und die Kommunikation funktionieren sollte.

00:38:29: und dann gab's wie immer kritische Rückfragen von Lehrerinnen, die sagen ja aber das war jetzt in der Oberstufe und wir müssen dadurch fachliche Kompetenzen entwickeln an unseren Inhalten.

00:38:42: Und das müssen wir bewerten!

00:38:44: Wir haben sie da die Klausur gestellt wie bewerten Sie das?

00:38:47: Und das würde ich jetzt auch noch mal gerne wissen, wie du das siehst und wie viel Projekt lernen ist im klassischen Unterricht.

00:38:55: Auch in einem Gymnasium zum Beispiel möglich.

00:38:58: Dein Beispiel war als Grundschule.

00:39:00: Grundschulen sind viel offener, viel freier da dürfen die Kinder viel mehr als später ist mein Eindruck wenn nicht so Schulformen vergleiche und was sich so höher und mitbekomme.

00:39:10: Die Frage von Leistungsbewertung Qualifikationsnachweis aus den schulischen Kontexten ist natürlich eh so eine ganz große Frage.

00:39:21: Und ich glaube, dass Initiativen wie Prüfungskultur zu verändern auch sehr berechtigt sind und wir ja auch wirklich schauen müssen ob das so wie es gerade im schulischem System nach wie vor hauptsächlich stattfindet überhaupt noch angemessen ist um zielführend auch letztendlich ist.

00:39:40: Ich glaube da gibt es gerade schon eine ganze Menge Bewegung und bin mal gespannt, wie alternative Prüfungskulturen sich entwickeln werden.

00:39:48: Bezogen auf das Projekt lernen ist das ja auch etwas was eben das nochmal sehr deutlich macht.

00:39:53: Eigentlich kann es auch in so einem Projekt nicht darum gehen nur hinterher das Produkt zu bewerten sondern eigentlich brauchen wir Leistungsqualifikationsnachweise wie auch immer man die nennen oder auch gestalten möchte die im Prozess stattfinden Und dem Prozess vielleicht auch sogar schon als positives Feedback ausgehendig, drückgemeldet werden und das kann auch schon ganz banal sein.

00:40:17: Also

00:40:17: einfach

00:40:19: Rückmeldung bis hin zu aber eben auch vielleicht auch schon so eine Rückmeltung.

00:40:24: Ihr habt wirklich sehr gut recherchiert.

00:40:26: Ihr macht jetzt zum dritten Mal ein Projekt und man kann sehen dass wir über alle drei Projekte hinweg immer besser geworden seid in der Frage gute Quellen zu finden, das zu reflektieren Was halt zielführende Quellen für euer Projekt ausmacht und, ich glaube das ist etwas oder wissenschaftliche Quellen oder was auch immer.

00:40:46: Das wäre ja so ein Beispiel zum Beispiel wo man halt schon ansetzen kann und einerseits eben ein Feedback gibt und ich glaube da haben wir mittlerweile auch ganz viele unterschiedliche Möglichkeiten ein gutes Feedback zu geben.

00:40:59: Da gibt es ja ganz viele Ansätze.

00:41:02: Aber vielleicht auch die Frage stellen müssen, wie können wir das schon als Qualifikationsnachweis nutzen?

00:41:08: Das ist ja etwas was zum Beispiel sage ich mal in der Sekundarstufe eins auch etwas wäre, was sehr gut für die Oberstupe wäre und in einer Oberstufa auch etwas sehr gutes wäre.

00:41:17: Für eine mögliche Berufsqualifikation kann man immer so weiter führen Und ich glaube, da müssen wir noch viel mehr darüber nachdenken wie wir das halt umsetzen können.

00:41:28: Wo auch wahrscheinlich gar nicht irgendwelche Ziffernoten zielführend sind sondern auch dort ganz andere Rückmeldepormate brauchen und auch Qualifikationsnachweise

00:41:38: brauchen.

00:41:39: Ich sag mal abseits von Schule gibt es

00:41:41: was ja auch schon.

00:41:44: Also ich fand übrigens, dass die Lehrerin, die dann diese kritische Frage beantwortet hat, das auch sehr kreativ und gut gelöst hat.

00:41:51: Die hat dann gesagt okay stell dir vor du machst ein ehrliches Projekt wie unseres nochmal mit neuen Leuten und du hast fünf tausend Euro zur Verfügung Wie würdest Du die ausgeben?

00:42:03: Und lass die Jugendlichen noch mal reflektieren was für Leistungen waren alles in unserem Projekt gebündelt?

00:42:09: und genau wen kann Ich da einbinden auch im echten Leben um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen.

00:42:17: Weil Ergebnisse wollen wir alle, ich glaube alle Menschen wollen auf etwas hinarbeiten das sie zufrieden stellt.

00:42:24: darum sage auch immer wenn die Studierenden sagen wir arbeiten hier prozess orientiert nicht produktorientiert damit ich dann auch immer so ein bisschen provokant und sage naja ist was Produkt nicht auch wichtig?

00:42:36: es ist ja nicht provokante aber ich frag dass dann immer weil ich glaube dass beides wichtig ist.

00:42:42: Ja, das glaube ich auch.

00:42:43: Ich glaube bald ist es wichtig und dass das vielleicht auch nochmal der wesentliche Punkt zum Projekt lernen, auch in seiner Historie.

00:42:49: Ich meine, das war immer so ein bisschen... Und ist offenbar vielleicht auch immer noch so ein kleiner Streitpunkt.

00:42:55: Geht es um das Projekt oder ist es eine Methode?

00:42:57: Aber ich glaube, es ist bald nicht nur ein Wie, sondern es ist auch ein Was!

00:43:03: Und insofern damit aber auch ja originär didaktisch, fachdidaktisch wo Wir auch gerade aus Lehrperspektive hier eine ganz große, nach wie vor große Herausforderung sehen können und wir würde ich sagen jetzt gerade in so einem Zeitpunkt von Wandel, vom Transformationsprozessen die viel stärker verlaufen.

00:43:27: Viel schneller verlauchen wo wir Wege finden müssen dass wir Schülerinnen und Schüler eben darauf vorbereilen können daran teilzuhaben also sie einerseits verstehen aber auch wirklich teil zu haben Zum Beispiel dann das Projekt Lernen nutzen können, da ein Weg zu finden und sie darauf vorzubreiten.

00:43:44: Da

00:43:44: reicht... ist Wissen eine wichtige Grundlage?

00:43:47: Gar keine Frage!

00:43:48: Aber es reicht

00:43:49: nicht.

00:43:50: Nee, Sie müssen auch flexible mit neuen Umständen umgehen können zum Beispiel.

00:43:56: Und den Mut haben Mitzugestalten denke ich.

00:43:58: Das sind so zwei Dinge die du eigentlich heute wieder benannt hast aus meiner Sicht

00:44:03: Und du hattest ja noch gefragt, so in Sicht der Schulform.

00:44:06: Ah richtig!

00:44:08: Wie das denn aussieht... weiß nicht, ob man jetzt sagen kann dass sich Gymnasien damit schwerer tun vielleicht ein bisschen

00:44:16: als meine Wahrnehmung die ist natürlich

00:44:18: auch durchaus teilen.

00:44:21: gleichzeitig aber das ist natürlich so sag ich mal auch in meinem tätigkeitsbereich so dass ich mit ganz vielen schulen zusammen arbeite auch mit gymnasien die eben sich auf den weg gemacht haben da jetzt dran zu gehen und zu überlegen und ich glaube das ist zunehmend ganz viele kollege im.

00:44:38: kollegen sehen die Notwendigkeit, dass wir etwas verändern.

00:44:43: Auch im schulischen Lernangebot was verändern und auch in der Leistungsbewertung etwas verändernden und sehen dort auch das die Möglichkeit des Projektlerns vielleicht ein guter Zugang sein kann mit so Ideen zum transformativen Lernen, zum kritischen Denken dafür mehr Raum zu schaffen.

00:45:03: Und das ist ja gar nicht losgelöst von Wissen.

00:45:05: Das muss man vielleicht auch noch mal sagen.

00:45:07: Im Rahmen eignen sich Schülerinnen und Schülern auch viel Fachwissen an.

00:45:13: Es passiert einfach, weil sie etwas lösen wollen oder?

00:45:16: Genau!

00:45:17: Das Problem ist ja nur dass es halt nicht synchron mit dem Gerügelung

00:45:22: ist.

00:45:22: Ja, das ist ein bisschen wilder.

00:45:25: Das Wilde sind andere

00:45:26: Aspekte zu falschen Zeit.

00:45:29: Die beschäftigen sich plötzlich mit Inhalten die vielleicht schon mal dran waren dann wäre es jetzt ein Anwendungsgebiet, was ja auch

00:45:38: toll wäre.

00:45:39: Wo sich tatsächlich mal endlich anwenden können.

00:45:42: oder aber sie machen schon etwas was viel später kommt.

00:45:45: oder nur ob nicht obligatorisch wäre und fakultativ wäre oder oder oder.

00:45:50: Aber das ist ja jetzt nicht so als wenn man dort in diesen Projekten auch sich ganz vielfach wissen

00:45:56: Ja, was denke ich auch.

00:45:59: Aber es gibt immer noch diese Vorstellung dass die Menschen mit denen wir arbeiten in Schule oder in Uni die sollen alle die gleichen Kompetenzen zur gleichen Zeit entwickeln.

00:46:09: also glaube ich das die Vorstellung noch bei vielen vorherrscht.

00:46:14: Das könnte schon sein und davon muss man sich lösen.

00:46:18: Und deswegen um das vielleicht auch mal so dieses Verhältnis von Projekten lernen ... sag ich mal, diesem klassischen fachlichen Regelunterricht.

00:46:28: Zum einen glaube ich sind Projekte auch im klassischen... ...fachlichen Regelunterricht möglich und sollten da ein integrativer Bestandteil sein, weil es das kein entweder oder,... ...das ist kein Gegenmodell, sondern dass es das... ...ein

00:46:43: muss aus der Hand in

00:46:44: die Hand gehen.

00:46:45: Und aus Projekten heraus kann ja zum Beispiel auch durchaus ja einem Moment entstehen wo nochmal deutlich geht, wir brauchen jetzt noch einmal so'n richtigen Fach... inhaltlichen Input.

00:46:54: Ja, und dann ist aber auch eine andere Motivation da das zu verstehen?

00:47:00: Das wird auch nicht im Projektunterricht immer mit allen funktionieren.

00:47:04: Wir begleiten auch Schulen die wirklich mit ganzen Jahrgangsstufen sowas machen regelmäßig jede Woche im normalen Stundenplanerlauf.

00:47:13: natürlich erreicht man Nicht immer bei allen Hundertfünfzeigschülern und Schülern eines Jahrgangs die gleiche Motivation, die gleichen Interessenslage, die gleichen Leidenschaft.

00:47:25: Wenn Sie das

00:47:25: aber... Das wäre auch unrealistisch!

00:47:29: Sehr komisch!

00:47:31: Und trotzdem werden sie ganz viel methodisch zum Beispiel oder in ganz anderen Bereichen.

00:47:39: Aber wenn man das halt dann auch noch mal über mehrere halb Jahre laufen lässt diese Angebote dann entwickelt sich vielleicht schon irgendwann an irgendeiner Stelle auch nochmal ein Projekt bei ganz vielen, vielleicht bei fast allen.

00:47:56: Ein Projekt wo sie richtig mit Herzblut drinstecken und ganz viel Leidenschaft entwickeln können.

00:48:01: Und ich glaube das ist die Chance darauf so eine Erfahrung machen zu können.

00:48:07: Das wäre halt etwas was Schule gut tun würde wenn das Standard wäre.

00:48:12: Ja Das ist eigentlich das perfekte Schlusswort.

00:48:17: Aber ich will dir doch noch eine Frage stellen, weil mich deine Antwort interessiert!

00:48:22: Du hast jetzt von Leidenschaft gesprochen, dass wir mit dem Herzen drin sind und so.

00:48:26: Und wir haben ein bisschen über Philosophie gesprochen.

00:48:28: Du hast Habermas, Michael's gedroppt – ich habe John Dewey gedrobt!

00:48:33: Wir haben darüber geredet, dass es auch bei Projektlernen oft um die Nachhaltigkeitsziele geht und wie man sie umsetzen kann in Schule.

00:48:39: In eurem Text habe ich eben gelesen, es geht letztlich darum eine lebenswerte Existenz aufzubauen, gemeinsam mit anderen.

00:48:48: Und als ich das las in meinem Buchbeitrag dachte, ja was verstehen denn diese Autorinnen eigentlich unter Analymswertenexistenz?

00:48:56: Und du hast dann gesagt im Vorgespräch, dass ist natürlich eine riesen Frage aber ich stelle sie jetzt trotzdem noch mal und bin gespannt auf die Antwort.

00:49:06: Ja!

00:49:07: Ist das eine schwierige Frage weil es natürlich auch eine schwieriger Begrifflichkeit ist.

00:49:10: also lebenswert allein schon ist glaube Schwierig leben ist immer etwas wert.

00:49:16: Ja, richtig!

00:49:19: Das ist das eine und das andere.

00:49:21: ist das natürlich grundsätzlich Grundlagen für ein Existenz zum Leben einen Mindestmaß erfüllen müssen.

00:49:30: Das betrifft wenn man mal sehr basale Unterwege sind natürlich sowas wie Ernährung, Hygiene, Bildungen, Runde und Rund.

00:49:40: Ich glaube da kann man auch sicherlich auf einen Konsens kommen, wo man sagt das müssen alle Menschen in der Welt als Minimum

00:49:49: haben.

00:49:50: Ja

00:49:51: ich glaube da brauchen wir gar nicht so viel darüber nachdenken und dass es ja auch etwas was durchaus in den SDGs so formuliert ist bzw ein Ziel ist dass eben Menschen nicht in Armut leben, das man nicht hungrert und so weiter.

00:50:06: Dass man

00:50:06: für diesen Wasser zur Verfügung hat?

00:50:08: Genau!

00:50:09: Hochwertige Bildungen machen das ja das was eigentlich Ausdruck dieser Ziele ist.

00:50:14: Ich glaube wir sollten aber auch noch einen Schritt weiter gehen.

00:50:16: vielleicht wäre auch etwas ein guter Begriff, dass man eine liebenswerte Existenz hat Das man sein Leben auch

00:50:23: mag Ja

00:50:25: Und das ist aber etwas was spätestens da auch dann nochmal natürlich vielleicht gesellschaftlich unterschiedlich sein kann.

00:50:31: eben eine Frage der Aushandlung ist mit den anderen, was das meint.

00:50:37: Wo aber immer die Frage im Baum steht und dass es, würde ich sagen, jetzt spätestens seit dem Antropozän grundlegend immer auch mit einer globalen Perspektive weil wir auch regional trotzdem global zusammenhängen und um das müssen wir uns einfach bewusst sein und wir müssen unser Handeln auch eben darauf auslegen, da sogar durch uns auch eben der Nachhaltigkeitsziel oder einer nachhaltigen Entwicklung eben diese intergenerationale Perspektive mit zu berücksichtigen.

00:51:09: und da sehe ich zum Beispiel aktuell auch durchaus Herausforderungen für unsere Gesellschaft, weil zumindest die politische Wertmacht der jungen Generation sehr gering ist.

00:51:22: Und ob das gerecht ist bei der Frage wie wir gerade die Welt gestalten finde ich zumindest, dass wir das viel stärker diskutieren müssen und dazu können auch solche Projekte beitragen.

00:51:33: Dass wir Schülerinnen und Schüler ermutigen ins Handeln

00:51:38: zu kommen

00:51:40: die anderen gerne hat zum Anzufragen wirklich in einen Austausch zu kommen im Moment adressieren wir immer so man hat den Eindruck Dass unsere Gesellschaft junge Menschen damit adressiert, dass hier die zugrundstrichen sollen und alles retten sollen.

00:51:55: Die eben wie AG manchmal eine Weltretter AG in deren Hände gelegt wird aber auf der politischen Ebene haben sie gar keine Macht dazu.

00:52:06: Das ist ein demokratischer Fakt letztendlich.

00:52:12: Und darüber muss man halt vielleicht auch nochmal in Aushandlung kommen Zum Schauen, wie wir das besser berücksichtigen können.

00:52:21: Dass junge Menschen nicht nur interessiert werden als Weltrechter sondern auch tatsächlich ihre Perspektiven auf die Welt und oft eine Zukunft, auf eine lebenswerte Zukunft, liebenswertes

00:52:33: Zukunft, dass man noch besser

00:52:37: mitgestalten dürfen.

00:52:40: Ja Markus ich danke dir fürs Gespräch!

00:52:45: Ich glaube es sind so viele Dinge, diskutieren und besprechen müssen.

00:52:49: Und das passiert vielleicht noch zu

00:52:51: wenig.".

00:52:52: Ja, wir könnten stundenlang weiter reden aber das können auch andere tun nachdem sie diese Folge vielleicht gehört haben.

00:52:58: Vielen Dank!

00:52:59: Ja ich danke

00:53:00: auch.

00:53:01: Das war die ninety- vierte Folge von mehr als Töne Musikpädagogik & Gesellschaft.

00:53:07: Ich bedanke mich ganz herzlich bei Markus Kohnen für seinen Besuch im Institut für Musikpädagogik und seine mutmachenden Gedanken.

00:53:14: Wir freuen uns über Reaktionen und Rückmeldungen in deiner Podcast-App oder auf dem Blog.

00:53:20: mehr als töne.podigy.io.

00:53:24: Die nächste Folge wird wieder in etwa einem Monat erscheinen, darin wird Isabel Agire Geschäftsführerin von Museetika Deutschland zu Gast sein.

00:53:33: Sie wird uns bald im Seminar zum Thema Artistic Citizenship besuchen und mit den Studierenden ins Gespräch kommen.

00:53:41: Bis dahin wünsche ich dir einen schönen Sommeranfang und wie immer viel Spaß beim Musikmachen, Hören und Unterrichten.